Rencontre avec Daniel VUILLON, fondateur de la première AMAP en France

Bonjour Daniel. Merci de nous accueillir dans votre belle propriété, la ferme des Olivades. Vous êtes le propriétaire de cette très belle bâtisse chargée d’histoire. Pouvez-vous nous en parler ?

Cette bâtisse est un patrimoine familial, comme il en existe beaucoup à Ollioules. Après la révolution française, il y a eu un partage des terres entre des familles bourgeoises Toulonnaises, Seynoises voire Ollioulaises qui les achetaient non pas pour faire de la spéculation mais pour garantir une sécurité alimentaire à leur famille. Ces propriétés étaient donc cultivées par des fermiers. Ici, après la révolution, un certain Sénéquier a fait l’acquisition des terres qui nous entourent. Il était ébéniste d’art à Toulon. On peut d’ailleurs encore admirer aujourd’hui ses œuvres dans la cathédrale de Toulon où il a réalisé les boiseries. Il avait un fils qui était chanoine. Et sur les Olivades, ils ont construit la maison. Un petit cabanon d’abord, qu’ils ont agrandi ensuite. A l’intérieur, ils ont fait faire une chapelle et les gens du quartier venaient à des offices. Ils ont fait une cave et ont développé la culture de la vigne et des oliviers. Ce chanoine était un intellectuel et faisait beaucoup de recherches liturgiques. Une rue à St Jean du Var porte son nom. La famille Sénéquier a légué à mon arrière grand-mère cette propriété. Le nom de famille de mon arrière grand-mère est Loro. Son fils Germain Loro était docteur à la Seyne sur Mer. Là aussi, il y a une place qui porte son nom. Elle se situe devant les maristes. On l’appelait le médecin des pauvres car il ne faisait pas payer la consultation aux gens qui étaient pauvres. C’est lui, qui a fait construire à la fin du XIX e siècle le deuxième et le troisième étage de la bâtisse avec la partie tour. Depuis la révolution, je suis la septième génération dans la famille à prendre la suite du devenir de ce patrimoine. Et puis il y a ma fille et mon petit fils qui prennent la relève derrière moi. La huitième et la neuvième générations sont là, en place, pour que ces terres continuent à nourrir.

Avec votre épouse Denise, vous êtes le fondateur de la première AMAP, Association pour le maintien d’une agriculture paysanne, en France. Pourriez-vous expliquer à nos lecteurs ce qu’est une AMAP ?

Une AMAP est un partenariat entre un producteur et une famille, un engagement réciproque. Le producteur s’engage à fournir une production diversifiée, de qualité, sans intrant chimique et des variétés aux qualités nutritives et gustatives nettement supérieures aux variétés plus productives. Le consommateur s’engage, lui, à venir chercher toutes les semaines la part de récolte qui lui est destinée. Ces parts de récolte sont faites pour nourrir une famille française. On avait besoin d’un standard pour pouvoir faire des plannings de production. La définition de cette famille c’est un couple avec deux enfants. L’engagement c’est un peu comme un abonnement. On est abonné à la ferme et on se partage les produits de la ferme. Le prix à payer c’est ça qui est le plus original. Ce n’est pas un prix qui est lié au prix du marché mais c’est un prix comptable. C’est l’addition des charges de la production dont la rémunération du travail. On obtient un chiffre que l’on divise par le nombre d’abonnés que la ferme est capable d’avoir. Cela donne le prix à payer. C’est un prix comptable qui sera le même toute l’année. Si on paye ce prix comptable les comptes du jardin sont équilibrés. On peut passer alors à l’année suivante. Si on est en dessous du prix de revient, on est dans la précarité et ça veut dire que l’exploitation va disparaître un jour ou l’autre. Nous, ce qu’on voulait surtout c’était trouver un système qui permette de pérenniser la fonction nourricière du paysan. Le paysan a comme travail de produire une nourriture pour nourrir les personnes qui sont le plus près possible de chez lui et cette nourriture doit correspondre à une qualité.Cela peut-être un risque qu’on a bien mesuré pendant la Covid si on est en dessous du prix de revient.

Comment vous est venue l’idée de ce concept ?

Ça c’est rigolo parce que ce concept, nous, on l’a découvert dans ce pays de fous furieux que sont les États-Unis. On avait une de nos filles qui travaillait à New-York. C’était la fin de l’année 1999. Ça devait être le bug de l’informatique, peut-être la fin du monde, certains l’annonçaient comme ça. On s’est dit si c’est la fin du monde autant la passer en famille. Et là on a découvert un peu par hasard dans une cour d’église une distribution de légumes et évidemment, nous, quand on voit des légumes, ça nous intéresse. On a vu que 250 familles venaient chercher leurs légumes. Il y avait une très bonne ambiance et les légumes étaient magnifiques. Il n’y avait pas d’échange d’argent. On ne comprenait pas du tout ce qui se passait. On s’est renseigné et on a découvert ce système qui s’appelle là-bas CSA Community Supported Agriculture et qu’on a, nous, appelé AMAP en France. Là, on a découvert que ce concept était né au Japon à la fin des années 60 au moment où il y a eu pas mal de problèmes dans la population liés aux décès à Minamata, un port de pêche. Dans la baie de Minamata sont rejetés beaucoup de déchets issus de la pétrochimie qui ont la particularité de rejeter beaucoup de métaux lourds dans la mer. Les poissons se nourrissent de cette pollution mais quand on mange des poissons qui ont absorbé ces déchets c’est mortel pour l’espèce humaine. Entre ça et les pesticides qui commençaient à se développer, les mamans japonaises très soucieuses de la qualité des aliments qu’elles donnent à leur famille et à leurs enfants n’avaient plus du tout confiance dans les produits qu’elles pouvaient trouver dans le commerce. Donc elles se sont regroupées et ont cherché un agriculteur le plus près possible de chez elles et lui ont demandé s’il pouvait produire une production très diversifiée et pour être certaines qu’elle leur soit destinée elles ont proposé de la payer à l’avance. Ainsi le producteur n’allait pas avoir tendance à vendre ailleurs. Il s’engageait par rapport à elles. Et c’est comme cela que sont nées au Japon les teikeis, ce qui veut dire transparence en japonnais. Et aujourd’hui au Japon, un japonnais sur trois est dans ce concept. Cela leur a permis de garder leurs petits paysans. Les exploitations agricole ont une superficie moyenne de 8 000 m². Sur 8 000 m², il y a 5 000 m² de riz, la nourriture de base et 3 000 m² de diversification. Les paysans représentent 10 % de la population alors que nous c’est 0,8 %. Donc cela démontre que l’agriculture ce n’est pas seulement les grands espaces agro-industriels, comme dans le modèle américain qu’on a plutôt suivi. Là, la démonstration est faite qu’on peut faire une autre agriculture.

Quels sont les avantages de l’AMAP pour vous en tant que producteur, pour le consommateur ainsi que pour l’environnement ?

Pour le producteur c’est garantir l’économie de son entreprise puisqu’à partir du moment où il a le nombre d’abonnés qui lui faut et que le prix de ses abonnés correspond au prix de revient dont la rémunération de son travail, il a une sécurité qui lui permet de se consacrer à la qualité de ce qui est produit aussi bien dans les productions végétales que dans les productions animales. Pour le producteur c’est un système qui le sécurise alors qu’il ne faut pas oublier que ces trente dernières années on a perdu trois paysans sur quatre à cause de la mondialisation et de l’économie de marché , une spirale infernale où on demande au producteur de produire toujours plus, toujours plus, toujours moins cher. Vous avez en ce moment chez x… des rôtis de porc à 3 euros le kilo. C’est bien inférieur au prix de revient. En bio, par exemple, le porc ne peut pas se vendre à moins de 20 euros le kilo. C’est dire combien il est difficile de faire face à cette mondialisation qui met en concurrence tous les paysans de la terre. Avant on était concurrent que par rapport à ses voisins maintenant on est concurrent partout. Les produits s’échangent. On va rechercher là où ça coûte le moins. La main d’œuvre est le poste numéro un des dépenses et quand on a la moitié de la population qui vit avec un dollar par jour, la mondialisation a encore de beaux jours devant elle. Sauf s’il se passe ce qui se passe aujourd’hui, des catastrophes sanitaires qui font que les transports s’arrêtent et que plus rien qui arrive. Là, on risque de se retrouver dans une situation très compliquée. Pour l’agriculteur c’est donc une sécurité qui le replace dans son métier qui est de produire la meilleure nourriture qui soit.

Pour le consommateur c’est sécuriser son alimentation avec une transparence complète de l’origine jusqu’à son assiette.Il sait qui a produit, comment et où. Il a toute les informations sur le contenu de son assiette. C’était une demande très forte dans une crise sanitaire très forte. Il faut savoir qu’en France la moitié des décès sont dus à l’alimentation. Une fois qu’on a dit ça il faudrait peut-être s’en occuper! Depuis longtemps les mères de famille se sont aperçues qu’elles devaient être très attentives sur l’origine de la nourriture qu’elles donnent à leurs enfants. Cette sécurité pour savoir que même s’il se passe quoique ce soit on aura toujours de la nourriture et on s’en est aperçu pendant la pandémie. Au niveau de l’AMAP il n’y a eu aucun problème. Les abonnés ont continué à avoir la nourriture qui leur était distribuée, toujours au même prix, sans envolée, comme il y a eu par endroits

Sur l’environnement l’agriculteur peut arriver à mettre en place des pratiques avec un impact environnemental de sa production qui ne soit pas du tout négatif : aucun intrant chimique, pas d’OGM, pas de pesticides avec des pratiques culturales qui se rapprochent beaucoup plus de l’agroécologie c’est à dire qu’on prend en compte la production dans un milieu et pas seulement un cahier des charges sur un produit. Ce sont les cultures dans leur environnement qui sont prises en compte afin que l’impact de la production sur l’environnement soit négatif.

Avec la crise sanitaire les consommateurs ont eu tendance à privilégier les circuits courts et une alimentation saine et naturelle. Avez-vous remarqué un afflux des demandes, vos rapports avec les amapiens ont-ils évolués ?

Les effets sanitaires nous ont obligés à des contraintes sanitaires et à la mise en place de systèmes barrières . Nos abonnés devaient pouvoir récupérer leur panier en toute sécurité. La difficulté qu’on a eu est que 35 % de nos abonnés étaient des restaurants. Les restaurants malheureusement ont fermé brutalement. Ils en supportent encore les conséquences aujourd’hui. Mais la marchandise était là. Les plannings de production avaient été faits en fonction de ces 35 % de production. On a donc ouvert la possibilité d’acheter des parts de récolte sans être abonné à des personnes qui avaient besoin de nourriture mais n’étaient pas des abonnés. Cela leur a permis de découvrir le concept. Et là, il y a eu une grosse demande. On leur disait que le premier panier disponible serait dans trois semaines. Il y avait un temps d’attente pour en avoir un. Parmi eux à peu près 30 % sont devenus amapiens. Cela a participé à dynamiser l’AMAP, elle même.

Maintenant on est toujours dans la même situation ne sachant quand les restaurants vont reprendre. Et eux-même ne savent pas non plus. On est très gêné pour les plannings de production que l’on doit faire maintenant. Les cultures que l’on doit mettre en place. On ne sait pas s’il faut ou pas compter les restaurants dans ces prévisions. Tout le monde est un peu perdu. On a fait une hypothèse sur le nombre de contrats qu’on envisage et on plante en fonction de cette hypothèse. C’est la situation ambiguë que l’on connaît aujourd’hui.

Quelle est la situation des AMAP en région PACA ? Les jeunes agriculteurs sont-ils soutenus lorsqu’ils décident de créer une AMAP ?

Le concept AMAP fête ses 20 ans. Nous ferons une grande fête dès que le covid nous l’autorisera. En région PACA les AMAP se sont fortement développées dès le départ parce que c’était une demande des producteurs et des consommateurs. On était au pic de la crise de la vache folle donc c’était un petit peu la panique. Beaucoup se posaient des questions sur l’origine de leur alimentation. Et on répondait bien aux questions que les gens se posaient. Il y a beaucoup d’AMAP dans le var. Il y en a pratiquement partout. Même dans les petits villages. Certains maires nous ont même demandé d’en installer une dans leur village car cela créait un lien social qui avait disparu dans des villages qui n’étaient plus que des villages dortoirs. Tous les commerces avaient disparus. Les gens ne se connaissaient plus, n’avaient plus de lieux de rencontre et l’AMAP c’était l’endroit où tout le monde se retrouvait. C’était un lien avec les paysans du village et la possibilité de se retrouver une fois par semaine. Ça pouvait aboutir sur le fait qu’on monte une chorale ou autre chose. L’AMAP contribue à créer un lien social entre ses membres et entre les membres et le milieu agricole. Le lien social est beaucoup plus grand que dans le caddie qu’on pousse dans les rayons d’une grande surface où on ne voit personne et c’est assez stressant pour ceux qui ne sont pas habitués.C’est un concept qui s’est bien développé en PACA mais aussi dans toute la France. Aujourd’hui cela touche 6 millions de consommateurs, dans tous les secteurs de la production agricole.Ce système, comme dans les autres pays n’a jamais disparu et cela continue à se développer notamment en période de crise sanitaire. Le mouvement locavore et celui des villes en transition favorisent ce type de mouvement qui est au cœur de l’exemple de ce qu’il faut faire.

L’AMAP est idéale pour les jeunes qui s’installent car pour eux on règle le problème économique. Ils n’ont plus qu’à s’occuper de produire. Il faut qu’ils aient fait auparavant une formation pour apprendre. Mais ils peuvent se consacrer pleinement à l’activité de la production. Alors que s’ils ne sont pas en AMAP il faut qu’ils produisent et après qu’ils vendent. Ils doivent trouver une clientèle. Trouver une clientèle que se soit sur un marché, des commerçants ou l’expédition à l’exportation ce n’est pas quelque chose qui se fait du jour au lendemain. C’est très long mais arriver à fidéliser une clientèle, il faut être très bon. Il faut être meilleur que les autres. Si le jeune démarre forcément son chiffre d’affaire, il va le prendre à quelqu’un. Les gens autour ne sont pas là à attendre. Tout le monde a ses habitudes. Il faut sortir les clients potentiels de leurs habitudes pour les amener chez soi. C’est très long et ça demande des années et des années. 5 ans, 8 ans, 10 ans. C’est réglé dans l’AMAP. Si le jeune pour démarrer a besoin de 30 contrats et qu’il trouve ses 30 contrats, il n’a plus à s’occuper de ce problème d’économie, de savoir où écouler sa marchandise. L’affaire est réglée. Il n’a plus qu’à s’occuper de la production. Produire une production étalée dans le temps et toutes les semaines est un challenge. Ils me disent tous avant on avait peur de ne pas vendre, maintenant on a peur de ne pas produire ou pas assez. C’est la pression! Dans les productions animales c’est l’animal qui donne le rythme. Il y a du fromage de chèvre quand les chèvres ont du lait. Dans les productions végétales, les fruits ou les légumes c’est là où c’est le plus compliqué. Ceux qui ont fait cette démarche là ont 100 % de réussite derrière. Et pour les consommateurs, installer un jeune agriculteur c’est un très beau challenge. Et ça plait à beaucoup d’entre eux et ils sont très fiers d’installer un agriculteur nourricier qui va fournir une alimentation de qualité. Au niveau social c’est très important. Les consommateurs ces dernières années ont installé des centaines d’agriculteurs. En Loire Atlantique par exemple qui est le département où il y a le plus de producteurs en AMAP, c’est incroyable ! Dans la région de Nantes le nombre d’agriculteurs qu’ils sont arrivés à installer! Ils en sont fiers et ont raison de l’être et en même temps il y a un lien social entre eux et leur agriculteur qui est extraordinaire.

Vous êtes engagé dans une procédure contre le projet de la métropole Toulon Provence Méditerranée (MTPM) concernant le Pôle d’Échange Multimodal (PEM) d’Ollioules-La Seyne sur mer. Pouvez-vous nous en dire plus ? Quels dangers représentent ces travaux publics pour votre AMAP et plus largement pour l’environnement naturel des terres bordant votre propriété ?

Effectivement la métropole TPM a pour projet le pôle d’échange multimodal. Il n’y a aucune raison d’être contre. C’est un endroit où on s’arrête pour prendre un transport doux avec moins de pollution et bien on y est plutôt favorable. Même moi agriculteur s’il y a moins de pollution dans l’atmosphère ça m’intéresse parce que j’ai moins de retombées de ces pollutions sur mes productions. Je veux qu’elles soient les plus saines possible. Nous sommes sensibles aux pollutions externes qui pourraient nous arriver dessus. On a les bases de sous-marins pas très loin et on s’inquiète aussi des retombées que cela pourrait avoir et on s’inquiète aussi concernant l’usine d’incinération.

Ce qui étonnant c’est que derrière ce Pôle d’Échange Multimodal PEM se cache un projet de route. Un projet de route qui est le prolongement de l’allée Robert Brun jusqu’à Castorama, Emmaüs, et qui doit passer devant l’entrée des Olivades. L’inconvénient c’est qu’il est en zone inondable et qu’il participe à artificialiser une zone de 6 hectares qui jusque là absorbe l’eau lorsqu’elle arrive. Ils sont obligés de créer un bassin de rétention d’une capacité de 18 000 m 3 pour retenir les eaux de débordement de crues lorsqu’il pleut de manière importante. Sur un coup de 21 millions d’euros cela pose question ! On s’aperçoit en plus qu’en limite de propriété il y a un ruisseau qui recueille les eaux souterraines par les drains qui se jettent dans ce ruisseau et qui assainissent nos terres cultivables. Il reçoit aussi les eaux pluviales. C’est le ruisseau de Faveyrolles qui reçoit aussi un affluent qui est le ruisseau de Piedardant. Il longe Carrefour et se jette dans le Faveyrolles. Ces ruisseaux sont plein à bloc quand il pleut. En effet ils sont au bout d’un bassin versant qui fait 2,5 km donc 250 hectares. Ces 250 hectares qui étaient avant des terres agricoles et des espaces naturels sont maintenant des espaces bétonnés, artificialisés.Il y a toute cette eau et on apprend dans le projet qu’ils bouchent le ruisseau et font un mur à la place. C’est très embêtant car cela veut dire que tous nos drains ne peuvent plus éliminer les eaux souterraines en excès. Donc l’eau va rester dans les terrains et les rendre plus difficilement cultivables. Et les eaux pluviales qui ne peuvent plus se jeter dans ce ruisseau vont forcer. Et vont inonder nos parcelles. Qui jusque là ne le faisaient pas car le ruisseau jouait son rôle.Et donc on va avoir une partie de l’exploitation qui ne sera plus exploitable. C’est donc pour ces raisons qu’on a fait un recours contre ce projet avec deux associations environnementales qui sont Toulon Var Déplacements qui s’intéresse à tout ce qui touche aux déplacements et puis la France Nature Environnement 83 qui s’occupe de toutes les questions environnementales. A tous les trois on a fait ce recours en janvier 2020 après avoir fait un recours amiable auprès de la préfecture leur demandant des explications sur toutes ces questions qui étaient en suspens et auxquelles l’enquête publique n’avait pas répondue. Le préfet ne nous a pas répondu. Nous avons donc fait un recours devant le tribunal administratif de Toulon. Au mois d’aout 2020 on voit débarquer des géomètres qui viennent pour définir les limites de propriété. Les limites de propriété étaient le milieu du ruisseau de Faveyrolles. On leur dit la limite de propriété est là. D’un côté c’est à nous et de l’autre côté ce n’est pas à nous. Le 21 septembre démarrent les travaux. Les travaux démarrent sur des chapeaux de roues et ils décaissent un mètre de terre végétale sur les terrains de la Girane en face de Volkswagen et ils abattent des chênes centenaires, plus que centenaires. Un véritable carnage, quoi ! Et c’est là qu’on apprend qu’ils font un mur au milieu du ruisseau. A ce moment là on décide de faire un référé auprès du tribunal administratif de Toulon. Le référé a eu lieu au mois d’octobre et le juge des référés a décidé d’arrêter les travaux. On avait pris pour nous défendre le cabinet de Corinne Lepage qui est parfaitement performant sur tout ce qui touche les problèmes de l’environnement et ils ont su défendre particulièrement bien nos arguments auprès du référé. A partir de ce moment là TPM a fait un recours devant le conseil d’État pour essayer d’annuler la décision du référé puisque les travaux étaient arrêtés.Mais le Conseil d’État a rejeté le recours de TPM trouvant que les arguments qu’ils avançaient n’étaient pas sérieux. Et au mois de janvier il y a eu le recours sur le fond, celui qu’on avait fait il y a un an auprès du tribunal administratif et le jugement vient de sortir. Il nous dit que le préfet a six mois pour que toutes les irrégularités du dossier soient revues et qu’une nouvelle enquête publique ait lieu et que la décision reste en suspend jusqu’au 28 juillet 2021. Si rien n’est fait d’ici cette date, il décideront l’arrêt total et définitif du projet. Pour le moment la balle est dans le camp du préfet et de TPM et depuis on n’a pas de nouvelles. Mais enfin moi je dois dire que c’est de la folie avec ce qu’on a connu en termes de dégâts par les eaux dans les Alpes maritimes, dans le sud ouest récemment, de faire des aménagements de route en zone inondable c’est faire prendre un risque considérable aux personnes qui vont être sur ces routes. Je pense au passage dans un tunnel sous la voie ferrée, qu’ils ont effectué, qui est dans la nappe phréatique en dessous du niveau de la mer et qui va se remplir d’eau chaque fois qu’il y aura des intempéries et les gens vont se trouver dedans et c’est comme ça que dans les Alpes maritimes il y a des personnes qui ont été noyées, c’est comme ça que dans le sud ouest aussi il y a eu des accidents très graves. On sait que ça va se produire comme ça, quand il va y avoir des pluviométries importantes, si ces projets se réalisent. Donc je pense que rien que pour la sécurité ils feraient mieux de s’abstenir de ce genre de projet dans les zones inondables et dans les bas fond d’un bassin de cette importance qui voit arriver des quantités d’eaux de pluie de plus en plus importantes.

Daniel, nous avons appris que vous aviez des projets pour votre AMAP. Pouvez-vous nous en dire plus ?

La production diversifiée reste le cœur de notre activité de la ferme mais avec les jeunes qui arrivent pour prendre la suite, ils lancent des projets complémentaires à cette activité de production avec une ouverture encore plus grande au public, aux activités qui vont se développer à l’intérieur par l’ouverture d’une ferme-auberge, de chambres d’hôtes et d’un centre de formation pour apprendre à produire en AMAP parce que c’est compliqué d’arriver à maîtriser toutes les cultures, toutes les variétés, les plannings de production, comment calculer le prix de l’abonnement, le prix de revient. Ça, c’est ouvert aux agriculteurs ou aux personnes qui changent de métier ou qui désirent devenir paysan nourricier et il y a aussi un pan de la formation pour les métiers de bouche parce que les écoles hôtelières sont aujourd’hui complètement hors-sol : on ne leur enseigne pas du tout le rythme des saisons, les circuits courts, la proximité, savoir travailler le poireau à la saison du poireau et la tomate à la saison de la tomate. Pour ceux qui sont en charge de faire la cuisine c’est important qu’ils passent un moment ici, qu’ils aillent ramasser le poireau, qu’ils le travaillent, le préparent, le servent à midi.On a aussi des parrainages de lycées hôteliers comme avec le lycée hôtelier de Saint Nazaire qui a mis le projet des Olivades dans le programme des BTS . Dès que le centre de formation sera ouvert les élèves viendront séjourner ici pour travailler à la fois dans les champs et aussi en cuisine pour qu’ils se rendent compte de la relation de la terre à l’assiette. C’est ce qui est important pour ceux dont ça va être le métier. La difficulté que nous avons aujourd’hui c’est qu’à cause du covid. Les banques ne donnent plus un centime à tous les projets qui touchent la restauration et le tourisme parce-qu’elles sont en difficulté sur beaucoup de dossiers et donc on a une difficulté pour obtenir un partenariat. Alors au lieu de faire tout d’un coup on va faire par tranches, petit à petit et on espère pouvoir ouvrir cette année la ferme-auberge. Ma fille a lancé un financement participatif sur internet qui a très bien marché, qui s’est rempli en une semaine. Ça va nous permettre d’envisager le lancement des travaux très prochainement. On était ce matin en discussion avec les entreprises pour démarrer les travaux pour faire la cuisine aux normes et pouvoir démarrer la ferme auberge dès les beaux jours. Petit à petit on fera les autres projets au fur et à mesure que les moyens le permettront. Voilà où nous en sommes.

Et bien merci Monsieur Vuillon. Christian et moi-même, nous sommes ravis d’avoir effectué avec vous le premier interview pour ledebatteur.fr !

Daniel Vuillon : “Nous serons très heureux de vous recevoir dès que la ferme auberge sera ouverte pour vous offrir un bon repas !”

Propos recueillis par Claudie Zunino Cartereau et Christian Bercovici

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